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2015年11月20日，廣州國(guó)際汽車展覽會(huì)開幕，鳳凰汽車作為官方合作媒體對(duì)本屆廣州車展進(jìn)行全程報(bào)道。鳳凰汽車與清華大學(xué)汽車產(chǎn)業(yè)與技術(shù)戰(zhàn)略研究院院長(zhǎng)趙福全共同推出行業(yè)策劃《趙福全研究院》。第四季《趙福全研究院》力邀中國(guó)汽車工業(yè)協(xié)會(huì)副秘書長(zhǎng)李萬(wàn)里、國(guó)家發(fā)展改革委產(chǎn)業(yè)協(xié)調(diào)司處長(zhǎng)吳衛(wèi)、北京市環(huán)保局機(jī)動(dòng)車排放管理處處長(zhǎng)李昆生和中國(guó)社會(huì)科學(xué)院工業(yè)經(jīng)濟(jì)研究所工業(yè)發(fā)展室主任趙英，這四位政府以及行業(yè)精英們將與趙院長(zhǎng)一道把脈方向，解析未來(lái)。以下為趙福全對(duì)話中國(guó)汽車工業(yè)協(xié)會(huì)副秘書長(zhǎng)，原工業(yè)和信息化部產(chǎn)業(yè)政策司副巡視員李萬(wàn)里的訪談實(shí)錄。

主持人 趙福全：鳳凰汽車的各位網(wǎng)友，歡迎大家來(lái)到鳳凰汽車廣州車展《趙福全研究院》高端訪談欄目。我們進(jìn)入高端訪談的第二個(gè)環(huán)節(jié)，我們今天非常榮幸請(qǐng)到了中國(guó)汽車工業(yè)協(xié)會(huì)副秘書長(zhǎng)、原工信部產(chǎn)業(yè)政策司副巡視員李萬(wàn)里先生，歡迎李秘書長(zhǎng)。您跟網(wǎng)友打個(gè)招呼。

李萬(wàn)里：各位網(wǎng)友你們好，很榮幸能夠參加《趙福全研究院》這樣一次活動(dòng)，希望大家能夠和我一起分享今天的談話。

主持人 趙福全：汽車產(chǎn)業(yè)到了今天這種2400萬(wàn)輛，應(yīng)該說(shuō)舉足輕重。稍微有一點(diǎn)點(diǎn)閃失的話，對(duì)于國(guó)民經(jīng)濟(jì)，對(duì)于GDP，包括對(duì)市場(chǎng)的狀態(tài)，都影響比較大。應(yīng)該說(shuō)1-9月份整個(gè)狀態(tài)不太好，10月份又有所回升。你怎么看現(xiàn)在汽車產(chǎn)業(yè)銷售、生產(chǎn)的狀態(tài)。同時(shí)您覺得未來(lái)5年、10年的前景如何？

李萬(wàn)里：從今年以來(lái)的中國(guó)汽車產(chǎn)銷情況出現(xiàn)了最近一年以來(lái)少有的情況。我個(gè)人認(rèn)為，我們目前出現(xiàn)的這些問題，主要還是輸入性的因素造成。

第一個(gè)因素是我們所謂的三產(chǎn)結(jié)構(gòu)的調(diào)整。我們看服務(wù)業(yè)的比重現(xiàn)在逐漸擴(kuò)大，相對(duì)于制造業(yè)這個(gè)比重逐漸變小。也許很多專家認(rèn)為，這是一種結(jié)構(gòu)趨于良性循環(huán)的過程。

第二個(gè)因素，我感覺主要是政策導(dǎo)向的結(jié)果極其的明顯。一方面我們傳統(tǒng)汽車限行限購(gòu)，抑制了原來(lái)可能有的一些需求量。另外一方面，新能源汽車得到國(guó)家和地方政府的高額補(bǔ)貼，還有許多優(yōu)惠的政策。這樣的發(fā)展就非常迅速。

我正好前兩天協(xié)會(huì)把10個(gè)月的統(tǒng)計(jì)和工信部的統(tǒng)計(jì)拿到了。到了10月底為止，我們新能源汽車?yán)塾?jì)的產(chǎn)銷量超過了20萬(wàn)輛，與去年相比增幅是300%。其中，純電動(dòng)汽車的增幅更大，它是接近4倍的樣子。插電式混合動(dòng)力的增長(zhǎng)也接近2倍左右，直接導(dǎo)致了傳統(tǒng)汽車與新能源汽車銷量的此消彼漲的態(tài)勢(shì)，這也是一個(gè)輸入性的問題。

第三個(gè)因素，股市的波動(dòng)刺激經(jīng)濟(jì)脫實(shí)向虛，汽車產(chǎn)業(yè)的資金鏈刺激已經(jīng)成為今年以來(lái)一直存在的現(xiàn)象。

第四個(gè)方面我們感覺到，市場(chǎng)的容量趨窄，引發(fā)價(jià)格戰(zhàn)全面爆發(fā)。因此，企業(yè)的效益也下滑。我們覺得最值得關(guān)注的是，國(guó)外的一些合作者，他們歷來(lái)對(duì)這種價(jià)格戰(zhàn)是不屑一顧，覺得是低水平的競(jìng)爭(zhēng)。現(xiàn)在他們不是用巧立名目的辦法，而是用官方的方式，公開的官降，參與更加激烈的價(jià)格戰(zhàn)。連外國(guó)的大佬們都樂此不疲，足見這也是一種輸入性的因素對(duì)我們汽車市場(chǎng)的明顯影響。

第五個(gè)方面，基于上述的一些變化，消費(fèi)者的心理預(yù)期也趨于負(fù)面。買漲不買降，推遲消費(fèi)的情緒在蔓延。

第六個(gè)方面也是結(jié)構(gòu)性的變化，我們發(fā)現(xiàn)汽車市場(chǎng)的結(jié)構(gòu)發(fā)生變化了。內(nèi)升性的增長(zhǎng)逐漸成為主流，我看到一些關(guān)于經(jīng)營(yíng)二手撤的統(tǒng)計(jì)，今年以來(lái)一些大城市，二手車的銷量已經(jīng)接近新車的銷售量。是不是就說(shuō)明市場(chǎng)結(jié)構(gòu)在悄然改變，更新量將逐步地接近首次購(gòu)買。汽車從完全新增的增量為主，向以新增量和開始轉(zhuǎn)向存量置換的共局的方面發(fā)展，這是不是已經(jīng)出現(xiàn)了，或者在某些大城市已經(jīng)出現(xiàn)了這種局面。

第七個(gè)方面，產(chǎn)能過剩也是一種輸入性的因素。外資和內(nèi)資汽車企業(yè)為了迎合地方政府，追求產(chǎn)值和GDP的偏執(zhí)，他們的項(xiàng)目一向受到地方政府的鼓勵(lì)。從這個(gè)方面看，產(chǎn)能過剩也是各級(jí)政府批出來(lái)。

因此，從以上的幾個(gè)方面分析，是不是說(shuō)汽車工業(yè)，我們已經(jīng)進(jìn)入了在高技術(shù)下的低增長(zhǎng)的過程。一些專家也認(rèn)為，今后的汽車市場(chǎng)，在整個(gè)汽車市場(chǎng)，雖然有一個(gè)持續(xù)的發(fā)展和成長(zhǎng)的過程，會(huì)不會(huì)這個(gè)發(fā)展和成長(zhǎng)的過程，從高速的發(fā)展變成中速或者偏低的中低速發(fā)展的基本態(tài)勢(shì)，或者是一種新的常態(tài)。今后5年、10年是不是都有可能是這樣的過程，還要再觀察。

主持人 趙福全：秘書長(zhǎng)，在您心目中所謂的中低速百分比在多少，5%、6%左右？

李萬(wàn)里：過去我們一直把國(guó)家的GDP增長(zhǎng)，高于國(guó)家?guī)讉�(gè)GDP增長(zhǎng)作為我們參照的軌跡。現(xiàn)在看來(lái)，如果上面的這些變化，尤其是市場(chǎng)結(jié)構(gòu)這個(gè)變化，以置換為主，和增量逐漸減少的過程當(dāng)中，這個(gè)比例會(huì)不會(huì)逐漸下降，或者是這樣一個(gè)規(guī)律，不再遵循這樣一規(guī)律，也有待于進(jìn)一步的觀察。

主持人 趙福全：汽車產(chǎn)業(yè)應(yīng)該說(shuō)是舉足輕重，它影響經(jīng)濟(jì)、影響我們的消費(fèi)。從另外一個(gè)角度，汽車產(chǎn)業(yè)又受其他很多其他因素的影響。我們地方政府，一方面招商引資，一方面又限行限購(gòu)，這樣的話股市的牽動(dòng)，也把大量的資金占有，也讓消費(fèi)者的消費(fèi)心理有所改變。尤其經(jīng)歷了十年的兩位數(shù)的增長(zhǎng)之后，十年前的500萬(wàn)輛，現(xiàn)在到了置換的時(shí)候，這500萬(wàn)輛可能就以置換為主。同時(shí)，新車的增長(zhǎng)由于置換比例的增加，也會(huì)受到一定的影響。所以中國(guó)已經(jīng)到了一個(gè)整個(gè)汽車產(chǎn)業(yè)的結(jié)構(gòu)在發(fā)生悄然變化的時(shí)候。從這個(gè)角度來(lái)看未來(lái)我們還是增長(zhǎng)的，但是兩位數(shù)的增長(zhǎng)是不可能的。我們所謂的中低速可能是5%左右、6%左右，這種情況可能是主流，會(huì)持續(xù)一段時(shí)間。

李萬(wàn)里：我也同意你的意見，不一定要高出GDP增長(zhǎng)的多少，大概跟GDP同等發(fā)展的趨勢(shì)，基本保證就比較平穩(wěn)了。

主持人 趙福全：盡管增長(zhǎng)的速度可能會(huì)放緩一些，作為中國(guó)來(lái)說(shuō)，當(dāng)之無(wú)愧世界老大，其他的市場(chǎng)要想超越我們每年兩千幾百萬(wàn)輛，還是一個(gè)漫長(zhǎng)的過程。大家就自然擔(dān)憂，這里面還是以外資品牌為主的增長(zhǎng)，對(duì)于產(chǎn)業(yè)來(lái)說(shuō)是不健康的。因?yàn)槟惝a(chǎn)業(yè)的強(qiáng)與弱是由本土企業(yè)所占的比例，大家認(rèn)為我們本土企業(yè)不強(qiáng)，實(shí)際上是國(guó)企的創(chuàng)新力不足，所以造成我們目前自主品牌相對(duì)來(lái)說(shuō)比較弱。您怎么看國(guó)有企業(yè)創(chuàng)新力不足，這個(gè)對(duì)于汽車產(chǎn)業(yè)的現(xiàn)狀影響？

李萬(wàn)里：我們從汽車協(xié)會(huì)統(tǒng)計(jì)來(lái)看，通過我們現(xiàn)在的數(shù)字，還不能說(shuō)國(guó)有企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)力十分不足這樣的基本說(shuō)法。起碼我們每年2300萬(wàn)輛產(chǎn)銷過程當(dāng)中，包括乘用車，包括商用車，起碼有一半左右的產(chǎn)量和銷量，是自主品牌生產(chǎn)的，我們還有半壁江山。在這么充分開放的條件下，還有半壁江山的市場(chǎng)，我還不認(rèn)為一定是不足。國(guó)有企業(yè)有它自身的問題，但是對(duì)國(guó)有企業(yè)的評(píng)價(jià)也應(yīng)該客觀。一方面我們看對(duì)市場(chǎng)應(yīng)對(duì)的能力，今年以來(lái)，也是中國(guó)市場(chǎng)出現(xiàn)了增速下滑最明顯的一年。在這個(gè)過程當(dāng)中，9月份的情況不太好，我們拿到10月份最新的數(shù)字看，就以前10家，他們一直占著整個(gè)產(chǎn)量80%的規(guī)模。這10家里面到10月為止，它的狀態(tài)是怎么樣。這10家里面有8家是國(guó)企，有2家是民企。它的特點(diǎn)：

第一，仍然是國(guó)企為主的局面。這個(gè)國(guó)企里面也有合資企業(yè)的成分在里面。

第二，從銷售業(yè)績(jī)看，10家里面，大多數(shù)是正增長(zhǎng)，只有3家是負(fù)增長(zhǎng)。

第三，如果說(shuō)我們觀察我們的10家企業(yè)，它的增幅和減幅，跟整個(gè)汽車產(chǎn)量增減幅度差不多，也不足為奇。其中有7家企業(yè)到10月份累計(jì)產(chǎn)量，是大大高于國(guó)家整個(gè)行業(yè)的產(chǎn)銷比例。產(chǎn)量基本是零，銷售基本是一點(diǎn)幾，其中有7家企業(yè)大大超出一點(diǎn)幾的比例。這里面我們又看，這7家里超出的當(dāng)中，有5家是國(guó)企，其中4家地方國(guó)企，1家央企。其中最高的一家，1-10月份銷售增幅是26%，和全行業(yè)的1.5%左右差的非常多。在如此困難的環(huán)境下取得這樣的成績(jī)，我不能認(rèn)為就說(shuō)國(guó)企沒有活力，或者活力不足，這是第一個(gè)想法。

第二個(gè)想法，我們?cè)趺丛u(píng)價(jià)我們自主品牌目前發(fā)展的實(shí)力。我有一次參加一個(gè)課題的評(píng)獎(jiǎng)，我們有一個(gè)很高級(jí)的智囊機(jī)構(gòu)談到汽車產(chǎn)業(yè)的時(shí)候講到，中國(guó)的汽車產(chǎn)業(yè)就是最近幾十年發(fā)展，雖然取得這么大產(chǎn)銷的量，但我們?nèi)匀皇且蕾噰?guó)外從屬關(guān)系為主的產(chǎn)業(yè)。我當(dāng)時(shí)就表示不同意，我說(shuō)我們30年來(lái)改革開放，我們有一個(gè)說(shuō)法叫“市場(chǎng)換技術(shù)”。我們用我們的市場(chǎng)，得到了什么樣的技術(shù)。我們得到了建設(shè)工廠的技術(shù)、生產(chǎn)產(chǎn)品的技術(shù)、實(shí)驗(yàn)的技術(shù)、評(píng)價(jià)的技術(shù)、銷售的技術(shù)和服務(wù)的技術(shù)。我們內(nèi)心里最想得到的研發(fā)技術(shù)，我們?cè)诟鱾�(gè)項(xiàng)目的談判當(dāng)中，一直沒能夠?qū)懙胶腺Y合作的合同里面。通過市場(chǎng)換技術(shù)這樣的過程，沒有能夠體現(xiàn)在法律保障里面，你要想開發(fā)，想研制，你這個(gè)工作必須得自己積累，自己完成，這個(gè)工作在我們整個(gè)過程當(dāng)中沒有這樣一項(xiàng)。

市場(chǎng)換技術(shù)，我們換了大量的技術(shù)，換不來(lái)研究開發(fā)技術(shù)。30年以來(lái)，我們搞國(guó)產(chǎn)化的時(shí)候，我們連最簡(jiǎn)單的零部件都不能生產(chǎn)。現(xiàn)在大多數(shù)企業(yè)包括國(guó)企，包括民企，都可以根據(jù)自己產(chǎn)品的需要，去自行組織和開發(fā)所需要的系統(tǒng)和零部件，并且能夠以自己定位的產(chǎn)品在全中國(guó)、全世界去采購(gòu)最優(yōu)質(zhì)價(jià)廉的產(chǎn)品，為它自己的產(chǎn)品定義，最后解決它產(chǎn)品的定位問題。這個(gè)來(lái)說(shuō)，我們證明了我們的國(guó)企，包括民企，中國(guó)的企業(yè)我們?cè)?0年當(dāng)中，不能像高級(jí)智囊團(tuán)說(shuō)我們只能依靠國(guó)外，我們完成了重要的發(fā)展階段。我們從一個(gè)引進(jìn)、消化、再創(chuàng)新的過程，已經(jīng)發(fā)展到了集成創(chuàng)新的階段。這是一個(gè)非常重要的歷史階段，我們現(xiàn)在除了我們可以做各種各樣的發(fā)動(dòng)機(jī)，我們可以開始自己研制自動(dòng)變速箱。中國(guó)的汽車產(chǎn)業(yè)正式形成了完整的汽車工業(yè)的研發(fā)和制造的體系，這樣的情況，30年以前我們沒法比的，是不可小視的巨大進(jìn)步。

從我們市場(chǎng)的情況看，從研發(fā)的進(jìn)程看，說(shuō)明我們國(guó)企有一批，有理想，有激情，敢于擔(dān)當(dāng)，勇于奉獻(xiàn)的優(yōu)秀領(lǐng)導(dǎo)者。國(guó)企它的效率問題，各方面仍然存在問題。我曾經(jīng)和國(guó)企的領(lǐng)導(dǎo)，到中國(guó)一家最著名的民企去調(diào)研，民企的老板開門見山說(shuō)，民企的最大優(yōu)勢(shì)是體制和機(jī)制，簡(jiǎn)單歸納就是一個(gè)字“快”，什么都快，你們學(xué)不了。趙教授你曾經(jīng)在中國(guó)最著名的民企長(zhǎng)期工作過，以你為主，參與了國(guó)際的并購(gòu)和一系列的兼并工作，你是最有體會(huì)的。

關(guān)鍵在于我們覺得國(guó)有體制的改革，這是一個(gè)關(guān)鍵問題。今年8月份黨中央國(guó)務(wù)院發(fā)布了《關(guān)于深化國(guó)企改革的指導(dǎo)意見》。提出了一系列的體制、機(jī)制改革的要求，我也相信通過對(duì)國(guó)企的改革，我們一定能夠不斷地完善現(xiàn)代化企業(yè)的制度。其中最缺的機(jī)制，一定能夠把它完善起來(lái)。要有更有效的決策機(jī)制，能夠有激勵(lì)人，留住人、用人的技術(shù)，和容錯(cuò)的機(jī)制，使得我們?cè)谶@樣的改革過程當(dāng)中，激發(fā)國(guó)企新的活力。

主持人 趙福全：秘書長(zhǎng)說(shuō)完之后，我也有感受。第一，我們要充分肯定過去這30年我們合資合作所取得的成果，我們從無(wú)到有，連車本土化都不會(huì)造的過程中，我們學(xué)習(xí)了生產(chǎn)技術(shù)、質(zhì)量的控制，包括供應(yīng)商體系。我們沒有把國(guó)外核心技術(shù)拿進(jìn)來(lái)，作為我們合資合作的條件，就是把產(chǎn)品拿過來(lái)，這也是很不如意的地方。未來(lái)我們通過這個(gè)過程有了一定的技術(shù)，下一步要再創(chuàng)新，產(chǎn)品開發(fā)中靠自己來(lái)努力。國(guó)企人才濟(jì)濟(jì)，賦予了比民企更大的使命。從另外一個(gè)角度，我們的體制、機(jī)制還是要完善，包括激勵(lì)機(jī)制，尤其汽車的產(chǎn)品，誰(shuí)都想把車開發(fā)賣好，想的很好，最后到市場(chǎng)突然變了。三年前SUV不受歡迎，現(xiàn)在火的不得了，你不能說(shuō)三年前所有的企業(yè)家，實(shí)際上民企的企業(yè)家也有做的不好的SUV，也有國(guó)企的企業(yè)家把SUV產(chǎn)品做的很好，汽車產(chǎn)品產(chǎn)業(yè)鏈長(zhǎng)，投資比較大，開發(fā)周期長(zhǎng)的時(shí)候，更要允許出錯(cuò)。希望政府能夠快速地改革，加快步伐，讓國(guó)企更好地參與市場(chǎng)的競(jìng)爭(zhēng)。有一點(diǎn)，我們一萬(wàn)年太久，只爭(zhēng)朝夕，市場(chǎng)留給中國(guó)汽車產(chǎn)業(yè)做強(qiáng)的時(shí)間不多了，消費(fèi)者的要求越來(lái)越高，我們的產(chǎn)品法規(guī)包括技術(shù)含量的需求面臨的挑戰(zhàn)更大，更需要企業(yè)有真本領(lǐng)，這個(gè)本領(lǐng)要投入，需要耐的住寂寞。這個(gè)過程中，國(guó)家如果不能保證國(guó)企在這方面有很大的競(jìng)爭(zhēng)力，僅靠民企是不夠的，這個(gè)產(chǎn)業(yè)做強(qiáng)是需要所有的企業(yè)都能夠參與。

大家都覺得如果說(shuō)外資企業(yè)認(rèn)為我們股比不開放，束縛了他們?cè)谥袊?guó)的發(fā)展。國(guó)內(nèi)也有一些聲音認(rèn)為，馬上開放了，我們可能全軍覆滅了，這樣大家對(duì)股比開不開放，也是影響中國(guó)汽車產(chǎn)業(yè)未來(lái)走向的一個(gè)很重要的因素。有的人認(rèn)為不能向外資開放，但是我們可以向內(nèi)資先開放，您原來(lái)是參與過產(chǎn)業(yè)政策制定，現(xiàn)在您又從行業(yè)管理的角度聽到聲音感觸又不一樣。您覺得中國(guó)到底股比開放應(yīng)該采取什么樣一種方式呢？又有什么樣的時(shí)間表來(lái)實(shí)現(xiàn)這個(gè)東西呢？

李萬(wàn)里：十八屆三中全會(huì)講到了要對(duì)一般性的制造業(yè)進(jìn)一步開放，當(dāng)時(shí)看到這個(gè)詞的時(shí)候，我們感覺到所謂放開一般性制造業(yè)就是對(duì)外放開股比。進(jìn)一步放開制造業(yè)，不單純就是放開股比的問題，大概有四個(gè)維度：

第一是對(duì)內(nèi)要放開。

第二是對(duì)外要放開。

第三是引進(jìn)來(lái)要放開。

第四是走出去也要放開。

我們?cè)谄�車協(xié)會(huì)討論這些政策的時(shí)候，我們也主張，短期內(nèi)我們的政策取向，我也同意你說(shuō)的先內(nèi)后外的取向。先內(nèi)后外的取向，我們對(duì)內(nèi)的開方程度進(jìn)一步加快，主要有四個(gè)方面。

一個(gè)是國(guó)家政府對(duì)這個(gè)項(xiàng)目和產(chǎn)品、企業(yè)審計(jì)流程要簡(jiǎn)化。另外降低企業(yè)及產(chǎn)品準(zhǔn)入的門檻。政府要做到法無(wú)授權(quán)不可為，企業(yè)能夠?qū)崿F(xiàn)法無(wú)禁止即可為的局面。

第二，還要對(duì)政府的管理有效性進(jìn)一步提高，尤其政府在管理的過程中，它不能直接面對(duì)直接管理，通過中介機(jī)構(gòu)來(lái)做，過去也是這樣。現(xiàn)在有沒有可能，政府通過中介機(jī)構(gòu)管理，我們把它變成政府直接向中介機(jī)構(gòu)購(gòu)買服務(wù)的局面發(fā)展。這個(gè)可能也是對(duì)內(nèi)放開很重要的一面。

第三，要改革標(biāo)準(zhǔn)體系。國(guó)家的標(biāo)準(zhǔn)制定和實(shí)施一定要符合中國(guó)總體的利益。我們從國(guó)0、國(guó)1、國(guó)2、國(guó)3、國(guó)4、國(guó)5走下來(lái)，大家在思索，個(gè)別地區(qū)要制定高于國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)這個(gè)排放和油品標(biāo)準(zhǔn)的問題，有沒有必要。標(biāo)準(zhǔn)是不是制定的越嚴(yán)越好，尤其是要分析，個(gè)別地區(qū)如果單獨(dú)的提出高標(biāo)準(zhǔn)，對(duì)全國(guó)的實(shí)施過程中利弊是好是壞，是利多還是弊多。

另外一個(gè)問題，中國(guó)長(zhǎng)期借鑒歐盟標(biāo)準(zhǔn)體系過程當(dāng)中，我們基本上按照這樣的體系，知道怎么樣實(shí)驗(yàn)、評(píng)價(jià)，怎么樣生產(chǎn)我們符合標(biāo)準(zhǔn)的產(chǎn)品。現(xiàn)在如果把新標(biāo)準(zhǔn)當(dāng)中，我們偏離這樣的系統(tǒng)，我們習(xí)慣的系統(tǒng)偏離，增加了一些其他地區(qū)的標(biāo)準(zhǔn)，也許看起來(lái)更嚴(yán)格。這樣的標(biāo)準(zhǔn)加進(jìn)去以后，我個(gè)人覺得全世界都是獨(dú)一無(wú)二，很少見。中國(guó)的企業(yè)有沒有這個(gè)能力，在公布和實(shí)施之前完成世界上獨(dú)一無(wú)二最嚴(yán)格標(biāo)準(zhǔn)的所有前提的準(zhǔn)備工作。中國(guó)的企業(yè)有沒有可能迅速地轉(zhuǎn)換這個(gè)能力。

同時(shí)我們也在考慮，你把這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)制定的如此嚴(yán)厲之后，是不是就比原來(lái)我們執(zhí)行的那些標(biāo)準(zhǔn)體系，在改善大氣環(huán)境方面，就能夠有明顯的大幅度提高呢？我們做了這么多工作，做了這么多投入。標(biāo)準(zhǔn)直接關(guān)系到對(duì)內(nèi)開放的基本約束問題。政府在制定標(biāo)準(zhǔn)的時(shí)候，一定要注意一個(gè)平衡問題，社會(huì)的效益和社會(huì)的成本平衡問題。如果我們覺得越嚴(yán)越好，這個(gè)過程可能就會(huì)出現(xiàn)問題。我們?cè)诳紤]的時(shí)候，一定要確定冗余度，歷史的慘痛教訓(xùn)反復(fù)證明，制定政策的動(dòng)機(jī)和實(shí)際效果必須高度協(xié)調(diào)，否則這件事情看起來(lái)是要企業(yè)買單，最后有可能是政府買單。你解決內(nèi)部的放開問題，第一要有政治的勇氣，我們覺得更需要有政治的智慧。要使標(biāo)準(zhǔn)法規(guī)在執(zhí)行過程中體現(xiàn)國(guó)家的總體利益。第四國(guó)企改革的過程是必須要進(jìn)行，也是必須要加快進(jìn)行。政府效率放開，標(biāo)準(zhǔn)的合理化和國(guó)企的改革，這是我們近期要做的主要任務(wù)。

中長(zhǎng)期我們覺得進(jìn)出要并舉，習(xí)總書記講到推動(dòng)全球治理體系更加公正合理的時(shí)候，也特別強(qiáng)調(diào)要推進(jìn)全球治理體系變革的發(fā)展，要有一個(gè)制高點(diǎn)的爭(zhēng)奪問題，而且事關(guān)各國(guó)在國(guó)際秩序和國(guó)際體系長(zhǎng)遠(yuǎn)利益制度性的安排中的地位和作用。因此我們講，引進(jìn)來(lái)放開，走出去放開，走出去放開更重要，關(guān)系到我們今后在全球應(yīng)該取得的利益。因此講到放開一般制造業(yè)，不是一個(gè)簡(jiǎn)單的問題，是一個(gè)系統(tǒng)的問題，是一個(gè)多維度的考慮。

主持人 趙福全：事實(shí)上從經(jīng)濟(jì)貿(mào)易自由角度是應(yīng)該放開，但是放開的話，應(yīng)該是以國(guó)家利益、產(chǎn)業(yè)利益、民族利益作為先決條件。如果離開這個(gè)先決條件講放開就會(huì)大亂，我們就失去了放開的目的。我們要站在一些產(chǎn)業(yè)，一些關(guān)鍵領(lǐng)域，搶占戰(zhàn)略制高點(diǎn)，作為制造業(yè)里面的龍頭、載體、抓手，我們放開的目的是為了滿足消費(fèi)者簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單有車開嗎？不可以。我們制造業(yè)如何轉(zhuǎn)型升級(jí)，作為載體的汽車產(chǎn)業(yè)，如果我們不能做強(qiáng)，制造業(yè)想做強(qiáng)就變成無(wú)本之木。我也做過研究，汽車產(chǎn)業(yè)的強(qiáng)國(guó)和制造強(qiáng)國(guó)是息息相關(guān)，基本上制造強(qiáng)國(guó)都是汽車強(qiáng)國(guó)，汽車強(qiáng)國(guó)也是制造強(qiáng)國(guó)。如果不以汽車產(chǎn)業(yè)做強(qiáng)為目的來(lái)談放開，我們等于是放棄了制造業(yè)做強(qiáng)的基礎(chǔ)。“中國(guó)制造2025”的提出也就失去了它最根本的意義，我們把相關(guān)性解讀完之后，放開容易，但是如果不能系統(tǒng)地思考我們國(guó)家制造業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)力，談放開是喪失了我們基本的出發(fā)點(diǎn)。你也提到放開的話，最終是要放開，首先要對(duì)內(nèi)放開，對(duì)內(nèi)放開就是對(duì)外放開的儲(chǔ)備。您談到最重要的一點(diǎn)，如果我們對(duì)內(nèi)放開，不能把標(biāo)準(zhǔn)真正符合我們自己競(jìng)爭(zhēng)力的形成作為一個(gè)前提條件，我們最后放開了之后，也跟沒放開一模一樣。我們提出來(lái)一個(gè)根本達(dá)不到的標(biāo)準(zhǔn)，我們也不可能為了我們自己的競(jìng)爭(zhēng)力增強(qiáng)，把標(biāo)準(zhǔn)無(wú)限制降低，永遠(yuǎn)是一個(gè)成本接受度，我們的能力以及長(zhǎng)遠(yuǎn)綜合的指標(biāo)。聽了您的話之后，比較明白。

現(xiàn)在汽車產(chǎn)業(yè)做的不強(qiáng)，我們的產(chǎn)業(yè)時(shí)間短，自主品牌培育的時(shí)間不夠，有很大的因素。中國(guó)是一個(gè)政府主導(dǎo)下的產(chǎn)業(yè)政策的國(guó)家，大家認(rèn)為汽車產(chǎn)是“九龍治水”，多頭管理，造成了誰(shuí)都抓，但是沒有一個(gè)主人翁，造成了汽車產(chǎn)業(yè)只是如何把它管好，沒有說(shuō)一個(gè)部門牽頭如何做好。您是管過汽車產(chǎn)業(yè)，現(xiàn)在退下來(lái)又作為行業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)，既對(duì)政府，下也要對(duì)企業(yè)。您怎么看我們的“九龍治水”，“九龍治水”有多大的改變？還有哪些東西我們能夠快馬加鞭地改變，來(lái)把這個(gè)產(chǎn)業(yè)做強(qiáng)。否則我們將來(lái)放開，我們不強(qiáng)，我們就失去了放開的目的，但又不能永遠(yuǎn)抱著不放？

李萬(wàn)里：“九龍治水”是當(dāng)前的一個(gè)非常突出的問題，包括協(xié)會(huì)，包括企業(yè)多年來(lái)一直反映這方面的問題。我們應(yīng)該看到“九龍治水”的狀況是歷史形成的。在我們計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的時(shí)候，生產(chǎn)銷售都是嚴(yán)格遵循計(jì)劃的要求，管理職能也相對(duì)簡(jiǎn)單。改革開放以后，市場(chǎng)發(fā)生很大變化，參與者也越來(lái)越多，體量越來(lái)越大，規(guī)模也越來(lái)越大，消費(fèi)者的人數(shù)也越來(lái)越多。它的產(chǎn)業(yè)變大之后，它產(chǎn)生的一些問題日益突出，能源環(huán)境和交通。這些負(fù)責(zé)能源環(huán)境交通的部門，根據(jù)他的職責(zé)，出現(xiàn)了問題提出了他管理的意見，拿出管理的辦法，這件事情也是他的職責(zé)所在。問題就在于這些部門在管理的時(shí)候，和原來(lái)的汽車主管部門之間協(xié)調(diào)的不夠，一個(gè)是很少有周密的協(xié)調(diào)；第二大家把注意力放在管理的最前端，我們所謂的事前管理階段。放在事前管理的過程當(dāng)中，“九龍治水”的局面就逐漸形成。

2004年的時(shí)候，國(guó)家發(fā)布了《行政許可法》，《行政許可法》就講到了，對(duì)于要進(jìn)行審批的項(xiàng)目，所謂行政審批項(xiàng)目，需要有法律授權(quán)。按照2004年的《行政許可法》，沒有法律授權(quán)應(yīng)該停止你的工作。但是作為政府的各個(gè)部門而言，如果沒有管的事情，無(wú)所作為，這件事情是不能夠接受的。2004年發(fā)布的《行政許可法》，到了今年，這個(gè)局面現(xiàn)在沒有改變。法律發(fā)布了11年。

主持人 趙福全：執(zhí)行的不好。

李萬(wàn)里：如果2004年這個(gè)法律公布之前，我們認(rèn)為是各個(gè)部門協(xié)調(diào)不夠的問題，這里面需要協(xié)商。但是這個(gè)法律公布之后，就要依法治國(guó)，國(guó)家越來(lái)越強(qiáng)調(diào)依法治國(guó)的基本理念。這件事情大家還在堅(jiān)持做，我覺得這個(gè)比不能協(xié)調(diào)的問題更加嚴(yán)重了。十八大以后，黨中央提出依法治國(guó)的基本理念，我們也感受到國(guó)家在依法治國(guó)，從政府的職能改革角度出發(fā)力度非常大。國(guó)家有一個(gè)重要的部門叫中央編制辦公室，專門管各部門的職能編制。當(dāng)他們跟各個(gè)部門討論怎么樣依法治國(guó)的時(shí)候，他們也感到阻力很大的時(shí)候，就想到各個(gè)產(chǎn)業(yè)協(xié)會(huì)。于是就找到我們，希望通過各個(gè)產(chǎn)業(yè)協(xié)會(huì)，給他做調(diào)研報(bào)告的方式，要弄清楚，到底現(xiàn)在誰(shuí)在管汽車，在管些什么內(nèi)容，依據(jù)什么樣層級(jí)的文件，是法律層面，還是部門的通知，管理的效果怎么樣，以及現(xiàn)在的主要問題是什么，并且希望汽車工業(yè)協(xié)會(huì)據(jù)此圖文并茂地表示出來(lái)。

我們就發(fā)動(dòng)全行業(yè)，大家對(duì)這個(gè)事情很關(guān)心，全行業(yè)大家提供資料，我們從頭至尾各個(gè)部門有多少部門在管這個(gè)事情，管到什么程度，效果怎么樣，矛盾在哪，問題是什么，我們的建議是什么，寫了一個(gè)很大的報(bào)告，他們很滿意，給予了高度的評(píng)價(jià)。根據(jù)汽車協(xié)會(huì)的報(bào)告又跟各個(gè)部門去談，我們感覺目前雖然看，還沒有根本解決，但是我們已經(jīng)聽到松動(dòng)的聲音。“九龍治水”里很重要的部門，非正式的說(shuō)，我們的領(lǐng)導(dǎo)已經(jīng)說(shuō)了，我們要在近期會(huì)退出市前的管理，我們要轉(zhuǎn)入事中和事后的管理中去。

這樣的過程，雖然比較漫長(zhǎng)，中間經(jīng)歷了過程，有了法能夠有11年不依的狀況，由于這次黨中央國(guó)務(wù)院的力度很大，決心很大，一定要解決政府職能的問題，所以解決的過程，我覺得已經(jīng)開始出現(xiàn)好的跡象。我們也期待在國(guó)家高度重視下，“九龍治水”的局面可以得到改善。

主持人 趙福全：應(yīng)該說(shuō)“九龍治水”確實(shí)是制約了汽車產(chǎn)業(yè)更健康的發(fā)展，但是很多原因造成的，其中最大的弊端就是多部門之間缺乏一個(gè)有效的協(xié)調(diào)，這是造成對(duì)汽車產(chǎn)業(yè)的政策有效落地，實(shí)現(xiàn)不了的一個(gè)原因。更可怕的事情是國(guó)家有了法律，各個(gè)部委很難按照這個(gè)法律執(zhí)法，更造成了不是簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單協(xié)調(diào)的問題，說(shuō)明我們?cè)趫?zhí)法方面，可能比協(xié)調(diào)更重要的是有法必依，違法必辦的事情就變的更重要。我們也期待十八屆三中全會(huì)依法治國(guó)這件事情提出來(lái)之后，對(duì)汽車復(fù)雜的產(chǎn)業(yè)，我們應(yīng)該有自己的車輛法，這個(gè)法律決定各個(gè)部門之間的職責(zé)職能，決定我們企業(yè)產(chǎn)業(yè)以及國(guó)家之間的有效分工，這樣“九龍治水”也會(huì)一定程度解決掉。

盡管如此，汽車產(chǎn)業(yè)是一個(gè)太復(fù)雜的產(chǎn)業(yè)，不可能一個(gè)部委管到底，也不可能簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單就是一個(gè)產(chǎn)業(yè)做的了，尤其未來(lái)我們涉及到通訊，智能汽車的發(fā)展又涉及到信息產(chǎn)業(yè)、交通產(chǎn)業(yè)、IT產(chǎn)業(yè)。您覺得我們是不是這種產(chǎn)業(yè)不應(yīng)該簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單看成是產(chǎn)品，應(yīng)該凌駕于各個(gè)部委之間，成立一個(gè)汽車產(chǎn)業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)小組。它就是要以做強(qiáng)這個(gè)產(chǎn)業(yè)為根本的目的，把各個(gè)部門之間的分工能夠清晰地定義好，嚴(yán)抓大家的協(xié)調(diào)，清清楚楚的考核，這個(gè)建議怎么樣？

李萬(wàn)里：有各方面的專家也在提這樣的建議，希望從國(guó)家的層面對(duì)汽車更加重視，更加協(xié)調(diào)的發(fā)展。

主持人 趙福全：這不是某一個(gè)部委能夠抓的了的。

李萬(wàn)里：如果我們能夠先從政府的管理流程方面，管理的職能方面厘清了，不要插手的部分先厘清，再說(shuō)我們后續(xù)的工作怎么樣進(jìn)一步發(fā)展，我覺得更迫切。厘清當(dāng)前的狀況更迫切。

主持人 趙福全：定義好各個(gè)部委的職責(zé)，該管好的管好，不該管的別管。

李萬(wàn)里：把你的流程定好，把你的效率提高，把你制定標(biāo)準(zhǔn)的工作放在國(guó)家的利益上，把國(guó)企改造好，在這個(gè)條件下再討論政府怎么進(jìn)一步推進(jìn)發(fā)展。

主持人 趙福全：你也談到，國(guó)家十八大之后找到了協(xié)會(huì)，有些事情你們?cè)趺纯础Ｔ谖磥?lái)汽車產(chǎn)業(yè)健康發(fā)展的過程中，國(guó)家也在簡(jiǎn)政放權(quán)，畢竟企業(yè)是獨(dú)立的，他們之間是競(jìng)爭(zhēng)的。我個(gè)人認(rèn)為協(xié)會(huì)、學(xué)會(huì)這種行業(yè)組織在未來(lái)產(chǎn)業(yè)發(fā)展過程中起的作用越來(lái)越大，您怎么看協(xié)會(huì)能夠做好上下游溝通的橋梁？企業(yè)怎么樣配合您的工作，國(guó)家又怎么樣聽您的建言獻(xiàn)策？

李萬(wàn)里：過去我們講汽車協(xié)會(huì)是政府和企業(yè)的橋梁和紐帶，那時(shí)候我們主要是把企業(yè)的問題或者訴求向政府反饋，把政府的制定方針基本的意見和要求向企業(yè)傳達(dá)。在新的發(fā)展時(shí)期，我們覺得只是這樣的工作狀況，可能也不能滿足汽車產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。汽車產(chǎn)業(yè)到底是個(gè)什么樣的狀況，大家都在討論。汽車產(chǎn)業(yè)現(xiàn)在面臨著三個(gè)重大變化，一個(gè)基本不變的局面。所謂三個(gè)重大變化：

第一，就是我們自己國(guó)內(nèi)的發(fā)展?fàn)顩r，我們的轉(zhuǎn)型升級(jí)，我們的發(fā)展模式發(fā)生變化。

第二，國(guó)際上發(fā)達(dá)國(guó)家再工業(yè)化和發(fā)展中國(guó)家進(jìn)一步要求發(fā)展工業(yè)的過程，我們也受到雙面的擠壓。

第三，所有的創(chuàng)新手段和方法發(fā)生重大的變化。

一個(gè)不變，我們觀察一百年以來(lái)，一個(gè)汽車產(chǎn)業(yè)在一個(gè)國(guó)家的社會(huì)經(jīng)濟(jì)的地位，我覺得始終是沒有變的，它都是先導(dǎo)型的產(chǎn)業(yè)。不管叫做1.0也好、2.0也好、3.0也好，到4.0，包括4.0，我聽你說(shuō)德國(guó)人討論4.0的時(shí)候，也是按照汽車產(chǎn)業(yè)作為載體。一個(gè)不變就是如果主要的國(guó)家，它一定是把汽車產(chǎn)業(yè)作為先導(dǎo)型產(chǎn)業(yè)，最近也印證了。德國(guó)工業(yè)4.0，美國(guó)的工業(yè)互聯(lián)網(wǎng)，包括日本最近也在討論智能機(jī)器人，“中國(guó)制造2025”。全世界四個(gè)最大體量的經(jīng)濟(jì)體，異口同聲地提出要發(fā)展制造產(chǎn)業(yè)，這樣一個(gè)過程，這個(gè)問題現(xiàn)在是這樣的要求，一百年以來(lái)也是不變的。

如何能夠保持住在社會(huì)經(jīng)濟(jì)的先導(dǎo)型產(chǎn)業(yè)的地位，就是我們重要的任務(wù)。我們從協(xié)會(huì)討論有兩大塊戰(zhàn)略任務(wù)，一個(gè)是要有創(chuàng)新升級(jí)的任務(wù)，一塊是結(jié)構(gòu)調(diào)整，結(jié)構(gòu)變化的任務(wù)。在這里面，我們也細(xì)分了很多，比如說(shuō)創(chuàng)新調(diào)整我們覺得有十項(xiàng)任務(wù)，結(jié)構(gòu)調(diào)整有八項(xiàng)任務(wù)。這個(gè)過程我們覺得對(duì)于企業(yè)而言，創(chuàng)新調(diào)整一個(gè)就是資源綜合利用是我們補(bǔ)3.0的課，我們效率水平太差，必須要解決資源利用的問題。

第二，“中國(guó)制造2025”提出的產(chǎn)品低碳化、信息化和智能化，我們覺得這是汽車工業(yè)發(fā)展的靈魂和基本的追求。這三個(gè)詞是汽車工業(yè)將來(lái)發(fā)展的重要過程，同時(shí)生產(chǎn)模式的變化、產(chǎn)業(yè)鏈的變化、物流的變化，包括法律體系的變化，行政管理的創(chuàng)新和行政管理的改革，并且也包括汽車作為社會(huì)職能化的載體，在智能交通、智能電網(wǎng)、智能社區(qū)、智能家庭這個(gè)過程中，我看德國(guó)和日本都是把汽車作為重要的載體。

第十個(gè)方面就是汽車這樣一個(gè)新的變化，對(duì)于汽車文化，對(duì)于整個(gè)社會(huì)形態(tài)、生活方式變化的載體究竟要發(fā)生變化，很多專家也在不斷討論。

在結(jié)構(gòu)調(diào)整方面，我們感覺到一個(gè)是產(chǎn)品結(jié)構(gòu)調(diào)整，這個(gè)產(chǎn)品結(jié)構(gòu)我們要從帶動(dòng)的方式建立品牌建設(shè)。

第二個(gè)方面內(nèi)部的調(diào)整，內(nèi)部調(diào)整以完全生產(chǎn)型的企業(yè)變成生產(chǎn)+服務(wù)型的企業(yè)。

第三個(gè)就是和第三產(chǎn)業(yè)之間的滲透。我們和第三產(chǎn)業(yè)之間將來(lái)的界限越來(lái)越模糊，互相之間有交叉，有滲透，這個(gè)過程必然產(chǎn)生新的商業(yè)模式和合作模式。

第四制造業(yè)和信息業(yè)的融合。

第五我們和其他相關(guān)產(chǎn)業(yè)之間，我們要有新的要求，新的不同的需要。

第六現(xiàn)在所謂的闖入者之間的平衡，和結(jié)構(gòu)的調(diào)整。IT產(chǎn)業(yè)要闖入汽車業(yè)，大家在紛紛討論，我們這個(gè)融合是必要的，在近期可能是互相學(xué)習(xí)，互相吸收的過程。遠(yuǎn)期是一個(gè)升華的過程，這一定使得汽車工業(yè)的發(fā)展，促進(jìn)汽車工業(yè)飛快的發(fā)展。

第七我們要解決好自主發(fā)展和開放結(jié)構(gòu)的問題。

第八傳統(tǒng)轉(zhuǎn)移。我們前面講到我們要逐漸，走出去放開，引進(jìn)來(lái)放開的問題。面臨著保證先導(dǎo)型產(chǎn)業(yè)的地位，完成兩項(xiàng)戰(zhàn)略任務(wù)，下面有若干項(xiàng)的具體要求。

主持人 趙福全：汽車產(chǎn)業(yè)因?yàn)樘珡?fù)雜了，它涉及到方方面面，所以必須要對(duì)這個(gè)產(chǎn)業(yè)有詳細(xì)的了解，又能站在國(guó)家的高度來(lái)看，所以這個(gè)就非協(xié)會(huì)莫屬。國(guó)家的各個(gè)部委有很多產(chǎn)業(yè)要管理，它也不可能專門為汽車產(chǎn)業(yè)做事情。企業(yè)又有各自的任務(wù)，所以承上啟下的使命，還是很偉大的，任務(wù)也是蠻艱巨的，尤其未來(lái)汽車產(chǎn)業(yè)已經(jīng)不是簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單定義成，我們?cè)燔嚨膫鹘y(tǒng)的所謂的四大工藝。尤其其他的行業(yè)，新的材料，新的技術(shù)，包括3D打印，云計(jì)算這些東西，網(wǎng)絡(luò)都會(huì)對(duì)我們的產(chǎn)業(yè)有巨大的影響。行業(yè)的協(xié)會(huì)所承擔(dān)的使命可能就遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過我們?cè)��?jīng)所理解的這種使命了，而且尤其未來(lái)簡(jiǎn)政放權(quán)之后，也不可能企業(yè)自己能夠無(wú)政府的去玩，政府的人又不能簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單像原來(lái)靠行政的干涉，協(xié)會(huì)的使命就更大了。

我們換一個(gè)話題，應(yīng)該說(shuō)過去這兩年，新能源汽車的銷量發(fā)生了翻天覆地的變化，每年都在翻番。今年到年底做20萬(wàn)輛已經(jīng)沒有任何問題，可能沖22萬(wàn)輛。應(yīng)該說(shuō)得益于我們過去這十年，我們的一些儲(chǔ)備，研發(fā)，包括市場(chǎng)的培育。尤其最近這兩年主要的領(lǐng)導(dǎo)人包括習(xí)總書記、克強(qiáng)總理，也包括馬凱總理，都做了不同的批示，各個(gè)部委出了相關(guān)的政策，才看到今天繁榮的景象，形勢(shì)非常喜人。同時(shí)大家也有一種擔(dān)憂，還有一個(gè)沒有涉獵到的，就是低速電動(dòng)車。說(shuō)低速電動(dòng)車有點(diǎn)負(fù)面，相對(duì)來(lái)說(shuō)短途的電動(dòng)車，續(xù)航里程可能是四五十公里，最大車速就是五六十，四五十公里，這個(gè)群體應(yīng)該說(shuō)需求量遠(yuǎn)遠(yuǎn)比我們現(xiàn)在實(shí)際上國(guó)家上牌、注冊(cè)的量要高的多的多，而且應(yīng)該說(shuō)也是在不受控的狀態(tài)下。地方政府也出臺(tái)了一定的法規(guī)要求，一直沒有得到國(guó)家的認(rèn)可。我們也討論了N多次，您怎么看所謂的短途電動(dòng)車市場(chǎng)需求，怎么看它未來(lái)的發(fā)展，國(guó)家應(yīng)該做點(diǎn)什么，才能使他們規(guī)范化，為我們電動(dòng)車的大發(fā)展貢獻(xiàn)他們應(yīng)有的力量？

李萬(wàn)里：近十幾年來(lái)，自下而上在全國(guó)形成一浪又一浪綠色出行解決方案。比如說(shuō)電動(dòng)自行車，電動(dòng)摩托車和低速電動(dòng)車。甚至在北京的街頭，也開始出現(xiàn)老人代步車四輪電動(dòng)低速車。在一些地區(qū)形成了巨大的市場(chǎng)。有的專家說(shuō)，這種自發(fā)使用清潔能源的舉動(dòng)和規(guī)模，全世界的范圍都是極其罕見的現(xiàn)象。中國(guó)為什么能夠出現(xiàn)這樣的情況也在研究，有一個(gè)問題就像你所說(shuō)的，上述的這些產(chǎn)品都不符合目前政策法規(guī)和技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)的要求，也不符合各部門管理的規(guī)定。理論上是應(yīng)該被禁止的，由于規(guī)模巨大，多年以來(lái)管理不善，而且做過一些禁止，屢禁不止。目前處于一種束手無(wú)策的尷尬局面，我個(gè)人覺得這樣大規(guī)模出現(xiàn)這樣的情況，反映了什么問題？反映了中國(guó)改革開放30年以來(lái)，我們廣大城市和城鄉(xiāng)結(jié)合部和廣大農(nóng)村之間出現(xiàn)了嚴(yán)重的發(fā)展不平衡。美國(guó)特斯拉是從高端闖入汽車市場(chǎng)的方式，我們?nèi)ト毡究矗�近幾年考慮特定場(chǎng)合使用低速電動(dòng)車。今年日本東京汽車展上，出現(xiàn)了各種各樣低速電動(dòng)車，一個(gè)人開的，就一個(gè)座位，還有兩個(gè)乘坐的，有三輪的，也有四輪的，最高車速60公里。而且路權(quán)除了高速公路之外，所有的道路都可以行駛。政府的積極性很高，企業(yè)的積極性很高，市場(chǎng)也很有期待，這個(gè)局面是很融合的局面，大家共同討論，制定細(xì)則推動(dòng)這個(gè)事情的發(fā)展。在我們國(guó)家這個(gè)情況，在政府部門這個(gè)事情沒有討論，是不同意的，企業(yè)在做，消費(fèi)者在廣泛地使，局面完全不同。

如此發(fā)達(dá)的日本汽車市場(chǎng)，還能夠這么認(rèn)真研究低速電動(dòng)車市場(chǎng)，我們?yōu)槭裁磳?duì)這個(gè)市場(chǎng)視而不見呢？問題是出在哪？我覺得對(duì)于中國(guó)低速電動(dòng)汽車，關(guān)鍵在于有幾個(gè)思維清晰不清晰，一個(gè)是有沒有必要引導(dǎo)。第二，用什么樣的辦法進(jìn)行規(guī)范。更重要的是有沒有一種擔(dān)當(dāng)，對(duì)于發(fā)展不平衡落后地區(qū)的消費(fèi)者和一些特殊的人群，他們要改善出行環(huán)境，要擴(kuò)大生存的空間，盼望著能夠改善他自己目前的狀況。作為政策的制定者，作為管理的部門，有沒有為這些人去著想的過程。實(shí)際上，最近有一句話講的很對(duì)“改革成果的獲得感”，我們覺得我們有責(zé)任為更廣大的邊遠(yuǎn)的，或者不便的這些人群，提高他們出行的能力，使他們能夠有機(jī)會(huì)獲得改革成果的獲得感，這不僅是技術(shù)性問題，也不僅是管理的問題，上升到政治層面的問題，這是改革成果獲得感的問題。如果這樣的局面，我們還不能夠拿出一個(gè)辦法，不能有規(guī)范引導(dǎo)，將來(lái)的局面是難以收拾。

我在工作崗位的時(shí)候，工信部的領(lǐng)導(dǎo)多次希望探討，通過各部門的協(xié)商，能夠不能夠制定出規(guī)范引導(dǎo)低速電動(dòng)車發(fā)展的過程，是他從一個(gè)自發(fā)的市場(chǎng)變成一個(gè)自覺的市場(chǎng)過程，這個(gè)討論，我們雖然退下來(lái)，希望還在工作崗位的同志們，要繼續(xù)研究這樣一個(gè)重大的問題。

主持人 趙福全：你也提到，日本都能夠接受得了60公里以下，甚至有的連玻璃都沒有，但是它能夠得到遮風(fēng)擋雨，相對(duì)來(lái)說(shuō)比電動(dòng)自行車或者電動(dòng)摩托車安全的多，也有一定的體面，歐洲也都能接受，我們?yōu)槭裁唇邮懿涣恕Ａ硗庖粋�(gè)，現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)思維，都是以消費(fèi)者為中心，消費(fèi)者有這種需求，我們?yōu)槭裁床荒苊鎸?duì)。如果我們不管，都取締了，也不表態(tài)，如果長(zhǎng)期以往下去，我們做到了幾百萬(wàn)輛，甚至幾千萬(wàn)輛的時(shí)候，后果是不堪設(shè)想的。

李萬(wàn)里：電動(dòng)摩托車已經(jīng)出現(xiàn)這個(gè)問題了，又重又快的車，讓老百姓改造掉，或者放棄掉，老百姓很不滿意。

主持人 趙福全：您的意思是說(shuō)，您在是鄭重呼吁，政府各個(gè)部門應(yīng)該站在更高的高度，從改革開放的成果共享，也滿足相對(duì)收費(fèi)比較低的消費(fèi)者更便利地，更有尊嚴(yán)的，更有檔次的出行角度來(lái)說(shuō)，要給他一個(gè)明確的說(shuō)法。如果說(shuō)現(xiàn)在的東西標(biāo)準(zhǔn)不夠高，我們可以適當(dāng)?shù)靥岣邩?biāo)準(zhǔn)，否則消費(fèi)者有這種需求，我們不能夠熟視無(wú)睹。這個(gè)長(zhǎng)期下去之后，對(duì)于消費(fèi)者來(lái)說(shuō)是不負(fù)責(zé)任，對(duì)于整個(gè)汽車社會(huì)的健康發(fā)展也不負(fù)責(zé)任的，出行代表著一個(gè)國(guó)家和一個(gè)民族自由的進(jìn)步。

李萬(wàn)里：出行距離的長(zhǎng)短和他富裕的程度是成正比的。

主持人 趙福全：大家遠(yuǎn)距離的移動(dòng)，就說(shuō)明他的富裕程度在提升，文明的程度也在提高。您有什么特別的呼吁？

李萬(wàn)里：我們這件事情不能再熟視無(wú)睹，必須拿出良策來(lái)引導(dǎo)它，我也承認(rèn)，現(xiàn)在這種車的狀況不是技術(shù)進(jìn)步的方向，但是必須要解決的問題，我們是不能忽略。

主持人 趙福全：哪些必須是滿足要求的，哪些可以放低要求的，我們要有一個(gè)明確的說(shuō)法。

李萬(wàn)里：我們中國(guó)的情況和國(guó)際上很多情況相同，他們討論的問題我們可以借鑒，我們甚至可以交流的方式來(lái)確定我們的發(fā)展方向。

主持人 趙福全：最后一個(gè)問題，也和這個(gè)有關(guān)，也不是有直接關(guān)系。現(xiàn)在大家對(duì)2020年的5升油耗擔(dān)心非常大，不僅僅是國(guó)內(nèi)的企業(yè)，國(guó)際上大牌企業(yè)也非常擔(dān)心。尤其是SUV、MPV熱銷的時(shí)候，更覺得5升油耗怎么滿足法規(guī)。5升油耗沒有達(dá)到的時(shí)候，“中國(guó)制造2025”已經(jīng)提出2025年要做到4升百公里油耗，壓力對(duì)技術(shù)的挑戰(zhàn)，對(duì)消費(fèi)者承擔(dān)能力的挑戰(zhàn)，對(duì)企業(yè)技術(shù)儲(chǔ)備的挑戰(zhàn)都蠻大的。有的人也認(rèn)為電動(dòng)汽車可能是未來(lái)，但是又受到很多成本，充電設(shè)施的限制。有的人認(rèn)為內(nèi)燃機(jī)大有可為，但是也出現(xiàn)了很多的壓力，尤其是環(huán)保方面的壓力。你怎么看未來(lái)滿足5升，包括4升油耗的技術(shù)路線的組合。傳統(tǒng)發(fā)動(dòng)機(jī)還應(yīng)該做哪些工作，圍繞著電動(dòng)車包括插電式混合動(dòng)力，包括混合動(dòng)力本身，大家覺得對(duì)混合動(dòng)力開發(fā)的不夠，也有一些擔(dān)憂。從技術(shù)路線的角度，從企業(yè)能力的角度，包括國(guó)家需求的角度，能不能跟網(wǎng)友談?wù)勀愕南敕ǎ?

李萬(wàn)里：國(guó)家提出兩個(gè)階段，5升、4升油耗問題，我們討論的時(shí)候，認(rèn)為這是幾乎難以完成的任務(wù)。我們也在跟國(guó)家能源方面有關(guān)部門討論的時(shí)候，得知這樣的問題提出不是國(guó)家給我們出難題，是從能源的供給側(cè)的實(shí)際狀況，對(duì)這個(gè)產(chǎn)業(yè)提出的，能夠滿足你的指標(biāo)的最高限度。這個(gè)指標(biāo)不能夠改變的，你覺得從產(chǎn)業(yè)來(lái)說(shuō)你做不到，如果你要搞這個(gè)產(chǎn)業(yè)，你就必須遵循這個(gè)原則，這是國(guó)家能源安全利益出發(fā)，這個(gè)指標(biāo)是堅(jiān)定不移的。因此，在這樣的情況下，就必須考慮能源路線的另辟蹊徑，必須用其他的辦法解決。我們觀察德國(guó)和日本的國(guó)家戰(zhàn)略，他們?cè)诳紤]與傳統(tǒng)能源不同的新的戰(zhàn)略，從國(guó)家層面他們不排除任何一種技術(shù)路線，政府要干什么事情呢？政府就干兩件或者三件事：

第一我要提出總體的目標(biāo)。

第二，我要對(duì)耗能指標(biāo)做限定。

第三，盡量營(yíng)造市場(chǎng)運(yùn)營(yíng)的環(huán)境。它極少地對(duì)企業(yè)創(chuàng)新的活動(dòng)出于干涉，你到底用什么路線做這個(gè)事情，政府沒有提出非常明確的約束。同時(shí)，另一方面，充分發(fā)揮企業(yè)在市場(chǎng)主體的主要作用，讓企業(yè)去選擇技術(shù)創(chuàng)新的方向，技術(shù)路徑的過程，創(chuàng)新要素的配置，這個(gè)必須要企業(yè)在市場(chǎng)環(huán)境中選擇，并且去接受檢驗(yàn)。因此，你問我，有什么具體的解決，政府做好政府的事情，發(fā)揮企業(yè)在市場(chǎng)的作用，充分發(fā)揮他們?cè)趧?chuàng)新的能力，朝著政府制定的目標(biāo)解決問題，達(dá)到國(guó)家能源安全最終的目的。

主持人 趙福全：秘書長(zhǎng)您的結(jié)論我聽出來(lái)了，您沒有回答我的問題，您不應(yīng)該回答這個(gè)問題。應(yīng)該說(shuō)，具體的技術(shù)路線是由企業(yè)決定的，企業(yè)根據(jù)市場(chǎng)決定的，企業(yè)根據(jù)自己的技術(shù)儲(chǔ)備，自己的能力，包括自己群體消費(fèi)需求來(lái)決定。國(guó)家應(yīng)該制定5升、4升油耗的戰(zhàn)略，一開始協(xié)會(huì)也是覺得質(zhì)疑，最后理解這是從國(guó)家戰(zhàn)略發(fā)展需求的角度來(lái)制定的。我們的能源容量就這么大，能分給汽車的就這么多，而且整個(gè)經(jīng)濟(jì)要發(fā)展，所以不要質(zhì)疑國(guó)家的5升、4升，但是國(guó)家也不應(yīng)該為了5升、4升，制定出清晰的技術(shù)路線。國(guó)家應(yīng)該把目標(biāo)制定好，產(chǎn)業(yè)政策制定好，同時(shí)營(yíng)造好商業(yè)的環(huán)境，最后讓企業(yè)八仙過海，各顯其能，這才是我們產(chǎn)業(yè)健康發(fā)展的核心。

時(shí)間過的很快，我聽下來(lái)秘書長(zhǎng)的講話，汽車產(chǎn)業(yè)發(fā)展未來(lái)前景還是可期的。總體來(lái)說(shuō)面對(duì)很多挑戰(zhàn)的同時(shí)，我們也面臨很多的機(jī)會(huì)，這個(gè)產(chǎn)業(yè)要有重塑。外資的企業(yè)在這要爭(zhēng)地盤，我們本土的企業(yè)也大有機(jī)會(huì)。最核心的問題是十八大之后，我們要把政府、企業(yè)、產(chǎn)業(yè)的分工分析清楚。政府要做好宏觀戰(zhàn)略制定，企業(yè)做好自己在市場(chǎng)打拼的能力培養(yǎng)。低速電動(dòng)車既要尊重消費(fèi)者需求，又要考慮到國(guó)家能源的特點(diǎn)，以及未來(lái)產(chǎn)品發(fā)展的可持續(xù)性，適當(dāng)?shù)靥岣咝枨螅�不能�?duì)消費(fèi)者目前相對(duì)來(lái)說(shuō)低成本的需求的渴望熟視無(wú)睹，這樣的話我們這個(gè)產(chǎn)業(yè)才能夠健康地發(fā)展。

感謝李秘書長(zhǎng)一個(gè)小時(shí)的訪談，我相信網(wǎng)友也是受益匪淺，謝謝。

李萬(wàn)里：謝謝趙教授。