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2015年11月20日，廣州國際汽車展覽會開幕，鳳凰汽車作為官方合作媒體對本屆廣州車展進行全程報道。鳳凰汽車與清華大學汽車產業與技術戰略研究院院長趙福全共同推出行業策劃《趙福全研究院》。第四季《趙福全研究院》力邀中國汽車工業協會副秘書長李萬里、國家發展改革委產業協調司處長吳衛、北京市環保局機動車排放管理處處長李昆生和中國社會科學院工業經濟研究所工業發展室主任趙英，這四位政府以及行業精英們將與趙院長一道把脈方向，解析未來。以下為趙福全對話國家發展改革委產業協調司吳衛處長的訪談實錄。

主持人 趙福全：鳳凰汽車的各位網友，歡迎大家來到廣州車展鳳凰汽車《趙福全研究院》高端訪談欄目。我們今天開始訪談欄目的第一個環節，我們榮幸地請到了發改委產業司吳衛處長，歡迎吳處跟網友打聲招呼。

吳衛：大家好，很高興在這里跟大家見面，也很高興跟趙老師在這做一些互動和交流。

主持人 趙福全：您到發改委這個位置差不多快做了5年了，這之前您在中國汽車研究中心從技術出身，后來提升為做管理的干部，也是參與了很多行業的管理，但是現在在這個位置上，和身臨其境管行業，跟原來參與行業的管理應該說有很大的不同，能不能簡單談談有什么感受？

吳衛：應該講，我從事這個職業到現在25年左右的時間。很幸運，這25年正好是中國汽車從100萬輛級到世界上最大的體量這樣一個全過程。這個過程當中，我們相當于是在伴隨著這種成長，也收獲著這個產業發展帶來的各種成就，包括對個人發展上的促進。

感受應該說產業發展，它需要各方面的力量支撐。首先是企業要有所作為，行業要能夠形成合力，當然政府也需要有一個更長遠的指導。另外有一個比較符合市場規律的政策或者是環境，這幾個角度都是缺一不可的。

從目前來講，從政府產業發展的工作來說，可能要考慮的問題，比產業本身要更寬，考慮的更長遠一點。同時，也要把自己的角色跟產業本身要有所區別，這還是有不同的。

主持人 趙福全：雖然都講汽車產業，因為你的定位不同、角色不同，所以思考問題的角度也不一樣。你大學畢業到現在，參與這個產業25年了。我也挺自豪，我是2004年回來，從300萬輛看到汽車產業做到2400萬輛，你是經歷從100萬輛開始做到今天是2400萬輛。作為清華優秀的畢業生，校友們也為你感到自豪和驕傲。雖然汽車產業這么大的規模了，對汽車產業的作用和定位，還是有不同的聲音。有的認為汽車產業不強，我們不用花那么大工夫了；有的也認為汽車產業造成了很多的問題，擁堵、環境污染、能源的問題，說汽車產業有必要發展嗎？

您是學汽車的，又做汽車的研究，后來又作為管理的干部，現在又作為行業管理的領導。現在汽車已經寫到了“中國制造2025”里，汽車的銷量稍微有一點點變動，都影響著我們國家的經濟。您作為專家領導，你怎么看汽車在國民經濟中的地位。中國現在要把汽車產業做強，你覺得這個戰略清晰嗎？

吳衛：我覺得汽車產業對一個大國，像中國這樣的大國來講，它的作用其實沒有什么好爭論的。從它的體量，對經濟、社會發展的促進作用來講，都不是其他產業能夠隨便所替代的，這是產業本身規模的作用。

第二，作為一個大國，它一定要有自主的產業、自主的制造業、當然也要有自主的農業。我們的生存不能依賴糧食完全是進口的，我們的制造業，也不能完全依賴別人來提供，我們必須要有自主。從這兩個層面講，我們要使得自己的產業夠大，也要夠強，這個都是符合國家的長遠利益，也是符合全體或者叫人民大眾的根本利益，在這點上不需要爭論。

從發展的階段上來講，我們實際上發展的時間并不是太長，真正快速發展從70年代改革開放開始，無外乎三四十年的時間。這當中，我們是從一個極度落后的狀況，現在做到全世界最大，面臨著兩個問題，這么快速發展當中，我們能力上的積累還是不夠的，我們怎么把自己的能力提高，也就是做強。

第二，我們現在體量是全世界最大。已經連續6年第一，今年可能第7年了。在這個體量的衡量下，全世界沒有我們可參照的國家或者市場，我們需要探索。我們從學習追趕變成了需要探索和超越，就需要我們有更長遠或者更系統的來看待問題。所以，我們需要有戰略，而不簡簡單單是學習、借鑒、引進、提高就可以了，而是要去創新，甚至要去引領。

主持人 趙福全：你談到了汽車產業在國民經濟中的作用是毋庸置疑的，大家不要去爭議了。你能不能給一些稍微量化點的指標，比如說我們到底從哪個角度看，確實已經到了不可替代的作用了？

吳衛：實際上占整個體量來講，這個數字我記的不一定清楚。在整個社會商品的零售總額當中，汽車的銷量額高的時候占到13%以上，這兩年比例有一點點下降，但是也在11%-12%。它對汽車整體上的稅收，對國家財政支持，因為國家財政是所有的公共設施、社保、教育、衛生、醫療等等，還有長遠的一些發展，很重要的一個保障。它的稅收貢獻度大概也在13%或者12%的樣子，就業的數字我記不太清了，總體上來講，兩三千萬以上的數量，可能還統計的不完全。

從這幾個簡單來說，它對國際民生的重要作用是不可替代的。如果沒有汽車產業，我們會面臨很大的經濟和社會問題。在中國發展的過程當中，如果發生問題的話，我們沒有辦法承受它帶來的影響。

主持人 趙福全：影響太大。您從整個汽車的銷售額占流通領域的比例，以及稅收的領域。包括人員的就業比例來說，都是其他任何一個產業不能夠替代的。

吳衛：還有一個方面，它對其他產業的相關度，應該說可能汽車也是最高的之一。它對創新，所有新的技術的應用，新的產業的相互融合，以及相互促進，還有產業鏈整體的發展，甚至是國際的資本、技術、產業的各種合作，都是不可或缺的一個領域。

主持人 趙福全：從產業鏈的長度，拉動作用，包括資本，商業模式等等。

吳衛：我經常講汽車是多維度的，是個立體的影響力的產業。不僅是有長度、寬度，還有厚度、深度，可能還有不知道哪個維度上的影響。

主持人 趙福全：汽車不能簡簡單單看成是一個產品，它是一個產業，背后帶動很多其他的產業，這個可能跟手機、電視不能同日而語。手機可能就是手機本身作為一個產品，能帶來多大的銷售額。但是它對上游的原材料，包括下游的服務業拉動有多大。

吳衛：包括對生活方式的影響。

主持人 趙福全：我們看汽車產業，不能簡簡單單看到因為造成的環境污染，它帶來的能耗，這些問題是我們必須要解決的。但這個過程中，我們是由很小的體量，十年快速跑步進入汽車社會，短時間內積累了一些問題，這些問題我們是要解決的，而且也應該解決？

吳衛：這些問題，我們同樣可以借鑒國外的經驗。發達國家在發展當中，這些問題也都出現過。目前來講，應該說都不是很嚴重的問題。我想我們有更好的技術，有更先進的理念，我們同樣會解決它帶來的一些所謂負面的問題。

主持人 趙福全：現在我們國家對汽車產業的戰略大方向是什么？

吳衛：戰略的方向和目標，應該還是比較清晰的。我們的產業本身要由大到強，這主要從提升能力，提升競爭力的角度來明確。但是由大到強，我認為主要的，不是在進一步的數量上，或者規模上怎么樣，而更多的是在一些內在的質量或者是更深層的，有價值的指標體系上，或者是內涵上要有提升。它能夠成為中國產業的一種象征，代表著中國的一種競爭力和在世界上的影響力，這個是我們要追求的。從這個層面講，要達到那樣一個階段，一個是從時間上還需要比較長的時間，不是說一蹴而就的。另外，我們需要在路徑或者是很多的方面探索，還需要創新。在這個過程當中，我們是沒有可借鑒的參照物。

主持人 趙福全：吳處談到第一個對汽車產業的重要性，我們不要再懷疑了，它的作用是巨大的。另外，汽車產業我們過去十年的發展的體量，已經到了連續今年是第7個年頭，我們是世界第一，我們沒有一個簡單的參照物可以說這么做就夠了。我們13億人口這么大的體量，未來怎么發展，需要中國人用中國人自己的智慧來探索，如何建設健康和諧的汽車社會，同時把汽車產業做強。吳處也談到，下一步我們的重點不是簡簡單單地追求規模，規模也很重要，我們更要注重汽車產業內涵的發展和完善。讓汽車產業不僅僅是作為一個產品，交通工具，更主要是作為一個拉動帶動其他產業健康發展的東西，要把汽車產業上升到文化，上升到文明程度來思考這個問題。

吳衛：是。

主持人 趙福全：既然這么重要，而且我們的戰略也是清晰的，要把產業做的更健康有內涵。您覺得我們如何看待汽車產業中長期的發展動向，有的人認為中國轉型升級了，汽車是最大的載體，也在2025定義了，您認為我們到底怎么樣能夠把汽車產業做強？從一個大國變成強國？

吳衛：我們一定會變的很強，在很多的制造業發展當中，我們都已經做到這一點，汽車也會做到這一點。做到這一點，我們就會出現世界級的企業和品牌。當然這里面需要有一個腳踏實地、持之以恒的探索過程。我想首先我們有利的一方面，現在我們比以往更具備做強的條件，是我們現在有更好的基礎，不僅是規模，而且我們的產業體系、人才更多，我們的市場更大。包括中國是全球最大的市場，同時我們還有一個全球市場可以來去開拓。

我們現在體制更活，現在很多的改革是市場化的改革，政府管理體制的管理，使得我們體制更活。我們的資本更足，現在錢多的不知道花在什么地方去。技術更新，中國發展到這個階段，現在我們迎來了一個科技革命或者是很多新技術在孕育的一個好的時機，這種有利因素，使得我們更有條件做強，或者做好。在這個過程當中，我覺得路在腳下，但是企業要有一種使命感和責任感，這是用老話來說。我認為企業必須是有追求的，有追求的企業，我覺得政府確實要在這個過程中調整自己的作用，更多去營造環境，去規范這個市場，而更多的是讓市場去發揮作用，讓企業在路上走的更能夠體現它的主動性和主體作用。

主持人 趙福全：吳處對于中國汽車產業做強是充滿信心的，同時也深刻地認識到，因為這個產業太復雜，涉及的面太廣，人才、資金、技術、產業，而且相關產業涉及比較多，大家還是要有耐心，要踏踏實實地做事情，國家如此，企業也如此。企業家要有一種高度的胸懷，要有一種戰略的眼光把產業做好。國家也要從體制、機制上創造更靈活的條件，我們整個社會要把資金、人才、技術創新，也要把這些東西真正用好，這樣的話我們的產業沒有理由做不好。

吳衛：一定會有企業能夠走出來，這個時間會做出選擇。

主持人 趙福全：你這個信心非常重要，如果你還是在中國汽車研究中心這個角度說這句話，我們說都是一種期待，現在你有機會能夠參與國家重大的方針政策的決策，也從您的角度對產業認識的角度，為這個產業健康的發展，更能夠給大家全行業指明這個方向。你也談到我們需要誕生世界級的企業，你的信心一定要保持。我們現在最需要的就是要有信心，汽車產業可能絕對不是一朝一夕的事。

吳衛：我們不僅要有世界級的整車企業，還應該有世界級的零部件企業，這個產業才算是有整體競爭力的產業。

主持人 趙福全：這是一個立體的產業，而且它是全方位，整車沒有零部件做不好，但是零部件企業如果沒有整車企業做龍頭也做不到，尤其現在又談到跨界，更需要其他的產業也能夠參與到這個產業的發展。

吳衛：現在從發展階段來講，發展新能源汽車也給我們提供一個難得的戰略機遇期，這是一個歷史階段。

主持人 趙福全：我們作為汽車人都非常高興地看到，汽車作為十大戰略性產業，作為第六大產業寫到了“中國制造2025”里面，這個意義非常深遠，“中國制造2025”不是一個簡單的十年，只是第一個十年，作為整個制造業的人都看到，國家下決心把制造業做強，分了三步走，這樣才能夠下決心把中國的制造業建立在世界的龍頭的地位上。

“中國制造2025”把汽車納進去之后，汽車人都很振奮，無論從節能汽車，新能源汽車以及互聯網汽車，定了三個大的方向。您覺得這三個方向，能不能談的具體一點，建設汽車強國的征程中，他們應該怎么樣把節能汽車，新能源汽車，以及互聯網汽車更有效地落地，國家應該做哪些事？企業更應該做哪些事？“中國制造2025”是整個社會的事情，汽車作為一個重大的領域，肯定也是全社會的事。簡單談談您的想法。

吳衛：“中國制造2025”還有制造強國應該已經是一個國家戰略，這是我們國家對制造業充分重視的一個體現。2025當中，也提到了幾個發展方向，我個人的理解上來講，“中國制造2025”本身，它可能還是在很多戰術層面上，或者叫技術方向上，相對明確了一些今后的重點。

作為一個產業整個的發展來講，這些應該說還是一個部分，我覺得從戰略上講，應該說我們還有相互要配套的東西，從管理上、從新產業的融合上、還有國際化上、改革、創新方面，很多都要去配合。我覺得從2025本身更多是提出了一些重點的技術方向或者是新的一些技術方向。

這些確實都是重點，這些的重點應該講在這個方面，更多的是一種產業的融合和新技術，本身創新體系，和產業化體系的一個培育和建立，這方面是最重要的。我們國家的產業在原來的階段技術來源基本上是以引進、吸收、借鑒為主。現在這個階段不論是新能源汽車，還是智能化的汽車，還是信息化的產品，它都是一個新的階段的一種技術的應用，這個時候我們原有的學習借鑒的這套方法，可能不夠的。

原來我們本身的創新體系，應該說也是不完善的。不論從基礎研究，到工程研究，到產業化、商品化、服務化，這幾個鏈上的創新體系要連起來。在這里面會誕生出一些新型的業態，在創新體系里的新型業態，和在產業體系當中的新型業態，比如說融合了服務和制造的新型業態。在創新體系融合了企業創新和基礎之間的公共平臺，或者叫什么樣的創新，這個體系的培育是最重要。

從產業化的角度講，企業要做出這種選擇，沒有必要探討哪些技術是更好的，技術上沒有好與不好，只有適合不適合，或者你有沒有條件把它培育成熟。所以在這方面，我認為我們的企業盡可能要多做基礎研發，多去儲備一些技術，而不是說等待別人確定了方向，我們再去追趕。那樣的話，我們仍然是相對落后的，不可能變成一種引領或者是超越的產業。我們現在要把基礎，或者我們缺的東西在這個時間里面借助幾個重點領域建立起來，這可能是比較重要的。

主持人 趙福全：您談到了我們做到今天這個份上，原來我們更多是跟隨性的，引進、吸收、消化為主的創新模式，支撐我們從無到有走到今天。今天我們要做制造的強國就遠遠不夠了，簡單的技術也不夠，我們還需要整個產業的創新能力，國際化，人才的培養，尤其在創新模式上，我們就不是簡簡單單的產品創新了，更要從基礎的創新來研究，包括打通整個創新鏈，這點我認為吳處談的非常重要，要想讓制造業真正做強，我們簡簡單單地跟隨，永遠都不可能成為強國。

吳衛：制造一個強的企業，我們原來的企業一個是看規模大小，另外一個看產品銷售的份額或者是產品本身。我們的很多技術基本上都是，最多做到了跟國外同步來生產，但實際上，我們做不到同步研發，更談不上同步的創新。跟國際上最先進的企業相比，我們企業可能在開發的產品，都是在5年左右或者多一點的時間這樣的儲備，我想要做到先進，甚至領先的企業，你可能要做到20年以上的儲備，才有可能達到有競爭力的水平。

主持人 趙福全：訪談下來之后，我感覺到非常重要，在您的骨子里面融入一個重要的一點，從現在開始我們的競爭力已經不是簡簡單單跟著人家跑了，這樣我們沒有未來。我們要進行原始創新，以前更多是人家的東西我們能生產出來，有的時候可能了解的也是一知半解，甚至有的是照貓畫虎。從現在開始，我們要知其然，更要知其所以然。這樣我們才能做到引領創新，這個過程可能是漫長的，但是也是我們中國制造業必須要做到的。因為您坐在這個位置，我們國家未來在這方面會加大支持的力度。

吳衛：這應該是國家去支持的重點。

主持人 趙福全：你也代表著國家的一部分。剛才你也談到要想“中國制造2025”所謂的汽車方面的這些東西有效地落地，也談到我們可能在體制、機制上，在產業政策上也要起到一個很大的作用，不是簡簡單單地抓技術就夠了。這個時候，大家也對于新一輪的汽車產業政策，到底應不應該有，什么時候有，大家也談到過去10年，我們的產業政策一直沒變，而這10年，我們恰恰從幾百萬輛變成2000多萬輛，五到六倍的增長過程中。有的汽車產業政策很顯然不適應，社會上包括整個產業里爭議比較多的，我們有沒有必要要新的產業政策？

第二，如果有，我們到底需要什么樣的產業政策，而且側重點應該在哪？

吳衛：應該說，我們曾經有過兩版產業政策，這個產業政策應該說歷史貢獻是很大的。因為從1994年到2015年，大概20年多一點的時間，也是產業飛速發展的階段。政策的作用還是很明顯的。

確實像您說的，發展到一個階段之后，政策有不適應的地方。我更認為可能產業政策本身它的功能也發生了很多的變化。一般來講，在產業初期，培育期需要有系統性或者需要更多行政的干預來調控。現在我們發展到這么大的市場體量，應該是讓市場發揮作用的時候。所以，從這個角度講，我們不一定說再需要一份叫做產業政策的政策，它的形態不是固定的。你不能說美、日、歐、韓，他們有產業政策嗎？有的曾經有過，現在沒有了。你說它現在沒有產業政策嗎？我不認為是這樣。它是沒有一個形式上的產業政策，但是它的產業政策變成了更精準的，更前瞻的一些，當然也有更臨時的。比如說臨時干預，破產了，金融危機了，政府臨時出一下，你說它不是政策嗎？肯定是政策。有時候刺激一下市場，買新車給一些補貼。這個形態不一定是固化的。

我們覺得發展階段不同，政策的功能變了，我們也沒有太大的必要再去弄去一個。從原有的產業政策內容來看，有很多的內容已經被調整了，被取消了，甚至被替代了。原有政策的原則、方向，包括一些說法，我覺得并沒有太過時，很多東西我們還可以繼續堅持。從政策來講，我想我們可能不一定再去追求形式上的完整政策，而是更要強調政策的適應性和怎么能夠跟現有的改革發展的趨勢適應起來。

市場經濟下，應該說法制化是一個很重要的保障。某種角度講，可能沒有政策是最好的政策，那就更體現競爭，更體現市場作用，我想我們還是不可能一下子就走到這樣的階段。所以我們需要找戰略的重點，我們需要特別強調的領域，可能我們需要有一些干預或者有一些引導去突出政策的作用，而不需要全方位照顧它。

主持人 趙福全：網友也很關注，可能因為這個播出去之后，跟汽車相關產業的人都很關注，你談到非常重要的一點，有些東西可能不需要了，但是有些東西很好的，也需要延續。能不能講點具體的，大致的這些東西我們還是應該堅持。另外從宏觀的方向上，從哪幾個領域我們應該甚至再強調一些，有些東西要回避？

吳衛：大的原則講，根據中央改革的要求，凡是市場能夠發揮作用的，政府不再去干預它，有一方面管理上的簡政放權，包括投資，包括準入這些方面的管理，增加成本，或者是重復，效率比較低的，肯定要逐步把它簡化，甚至取消下放。

另外一方面，政策它需要加強的地方應該是創新體系的培育，還有新能源汽車。這是我們國家由大到強的必由之路，必由之路我們需要把這個路走好，把這個路修好，修路政府是責無旁貸的。走好，你還要創造好其他的環境條件。比如信號、機制有需要加強的地方，有需要改進的地方。還有一些流通體系，財稅體系也應該有改革的必要。

哪些是阻礙這些產業生產力的提升的一些機制。原來這種方式不合理，應該去簡化，或者把它的機制改變，原來還存在各種地方的保護，國企機制下，國企考核跟產業發展很多東西相矛盾，或者不協調的地方，這是我們將來政策調整或者政策引導上應該去，原來有的作用沒發揮好，還要讓它把作用繼續發揮出來。還有市場的退出機制，現在大量占用市場資源，有些企業要淘汰落后，政府要去做。你不把市場變成有秩序，有競爭，優勝者得利的市場，它的市場作用可能發揮不出來。

主持人 趙福全：應該說不可否認的是過去20年，因為兩個產業政策為中國汽車產業發展到今天，立下了汗馬功勞。由于時過境遷，社會的進步，我們產業的發展，有些東西也不合適了。應該說從現在開始到未來，更多的，我們應該按照市場經濟起到主導的作用。按照這樣一個機制，政府應該弱化原來的行政上干預產業的這些東西，更多的要市場化。對于影響國家發展未來命運的，比如說創新機制、新能源，國家可能就要通過一些產業引導政策，你可以叫產業政策或者指導方針來有效推動，甚至在這方面通過一些利稅，一些科研的引導來重點發展。

吳衛：是的。

主持人 趙福全：產業政策里面其中很重要的一點，就是關于所謂的股比50：50，也是以前產業政策核心的內容之一。圍著這個放不放開也是爭論不休。放開我認為有兩種，一個是內外資的50：50是不是要放開，還有一個是不是對內，要早一點放開，更有利于汽車產業的良性發展。您怎么看這個情況？

吳衛：對內放開這個事情，我覺得不存在不放開，現在無論是整車生產企業，還是零件生產企業，并沒有太多的限制，它只是一些技術條件、投資要求。包括新建純電動乘用車企業放開了對汽車產業本身的一些限制，應該說越來越寬松。對外資來說，應該講我們合資企業的發展，對中國汽車發展做出的貢獻是巨大的，應該是給予肯定的。這種歷史性的貢獻，而且我個人認為合資企業仍然是今后，也是中外合作或者是產業發展當中一種很好的方式，并不是合資就不好，合資有好的地方。但是有一點，是不是一定要靠政策來限制它來合資，這個是可以討論的，我認為是有利有弊。長遠來看，讓市場選擇比較好。打個比方，這個人愿意結婚過日子，還是愿意單身過日子，要寬容一點。這個可能不一定合適，不是你要怎么樣，你分房子必須得結婚，我才給你分房子，否則的話一人沒法過，從社會進步的角度講限制的越少越好一點。

從競爭的角度講，這個事也不要變成特別可怕的事情，或者變成特別極端的事情。它也不會像你說的，開放了就特別好，也不會特別壞，總體來講開放競爭是有利于成長的，這是應該去肯定的。還要考慮很多因素，國內企業的承受力，這種習慣，還有國家整體的開放政策不斷的進程，這方面我想只要企業有信心，政府會更想的開。

主持人 趙福全：您講下來應該說中國汽車產業這么大，應該是一個多模式共存的才能支撐起來這個產業持續發展。合資也是歷史遺留下來的一個產物，從未來講，它還是有它存在的必要性和必然性，最終應該是民用產品的產業是開放競爭的。

吳衛：投資人他也要選擇長遠利益。

主持人 趙福全：要有一個漸進的過程。

吳衛：有一句話，合久必分，分久必合。

主持人 趙福全：你也談到，不管怎么樣講，我們的企業要練好基本功，要長真本事，最終是要參與競爭的，而且最終可能就要讓市場來選擇我們的合資模式，而不是簡簡單單用行政。你也談到我們的企業也有一個馬上放開的承受力問題。

吳衛：心理問題。

主持人 趙福全：還不是實力的問題。這個也是仁者見仁，智者見智。大家認為汽車產業發展不好很多原因，你也談到時間比較短，我們這方面總是要有一個漸進的過程，同時很多人認為，我們的政府部門因為是“九龍治水”，一個事情很多人管，更多的是把自己這塊管住了，沒有從產業健康發展的角度形成合力去引導。我也做了這么多年的研究，和韓國比，我們可以有很多需要改進的地方。你怎么看關于“九龍治水”的評價？政府未來大家齊心協力，不是簡簡單單把產業管住，而是應該把產業建設的更好？

吳衛：兩方面來說。首先第一方面，政府的管理肯定要適應產業發展的要求，政府來適應產業，而不是產業來適應政府。現在講一個是產業發展的太快，有很多我們機制轉換不是那么快。不像我隨便下一個投資，產能就馬上上來，改革牽扯到很多利益的調整。改革本身是必須的，你要簡化，要協作，甚至有的方面政府還要加強。并不是說我們這么多部門管，就起到作用了，有很多該起的作用反而起不到，該管的地方沒人管，這種情況也是存在的。所以有需要簡化的、需要協作的，也有需要加強的，從這個層面政府是要改的。

從另外一個層面講，也不需要太過分地夸大這方面的問題。我們這個產業的發展速度這么快，是不是政府的管理就造成了很嚴重的問題，其實有的時候會被夸大，企業在某一個階段里面，會遇到一些矛盾，跟它不相適應的矛盾。總體上來看，我們政府的這些管理，實際上還是在不斷地去適應，不斷地去調整，只是沒有像它要求這么快的能去適應它。

我們需要看到這里面的問題。有什么問題，解決什么問題。一個是要解決重復的問題。其實國外也是很多東西分段管的，我們可能是在某一些環節上重復的比較多，分段管不見得有錯，管注冊的不一定能管生產，重復是一個問題。第二，執法是一個問題。有人在門口把門，沒有人在進門之后監管，把門重復障礙很多，里面該管的地方沒有人盡責，這是有問題的。

還有地方的干擾。地方的干擾在我們這個產業的發展當中，地方這種干擾因素是持續時間比較長，沒有太多明顯改善。跟中央政府，國家這級政府部門管理的效果又產生了很多問題。這幾個方面實質上都要充分研究，而不是簡單看到多個部門管，多個部門管有多個部門管的問題，不等于問題都在這。另外我們還要看到政府管理有一個深層次的因素，就是稅收影響。我們現在稅收的設計，對汽車產業也好，對其他產業也有類似的問題，它導致了重生產輕消費，而且地方中央權責利不夠均衡。稅本身帶來的行為是扭曲的，這種扭曲不是多個部門，少部門的問題。如果我們把稅按照發達國家的稅制去對應上，我們可能就不存在這個問題。你看到的現象是發燒了，是體溫升高，但是不等于我一定是著涼了，我可能是某個地方有炎癥。

這個問題我覺得是存在的，是要改的，要把把門的力量充實到事中、事后的監管上。如果有一個把門也不是壞事，中國還有中國的國情。各國情況不一樣，歐洲、日本也有人把門，也有人監管，這是需要理順。還有一點，我們認為政府之所以很多東西管的過多，有一個很重要的因素，就是我們的法制跟不上。依法行政不夠，有法不依，執法不嚴，違法不究的問題更嚴重。這個就造成了我們該去靠法制監管的事情，只好靠行政來去替代，而行政又沒有法的嚴肅性和約束力，就導致了管了，又管不好，又管了不該管的。我個人認為一個稅制，一個法制是需要花經歷推進改革的。政府部門的改革主要是適應產業發展的要求。

主持人 趙福全：非常好，也非常高興聽到吳處講這個話。我也一直在研究這方面問題，也覺得很困擾，甚至覺得汽車不是簡簡單單是一個產品，我準入了就可以賣，它涉及到太多的問題，上牌、交通、安全、稅收，包括地方和國家。您今天講完之后，雖然有很多東西，我們還是覺得政府做的不夠，至少有這方面的認識，一點點去落地，我相信社會也有足夠的耐心。您談到第一個是部門的重復管理，這種是政府機構資源的浪費，也讓企業、消費者無所適從。您也談到我們的地方和中央之間在同一件事情的步調，由于不一致，怎么樣從立法的角度統一起來。您也談到立法和執法，我們立法要求的比較多，執法的情況不太清楚。您談到這些背后，無論是中央還是地方，也有一些重要核心就是財稅的利益本質因素，我們也要向國外去學習，當然這需要有一個漸進的過程。不管怎么說，我們還是應該加快改革的步伐。因為畢竟這個產業已經是支柱產業，我們沒有多少時間去試錯，我們需要快馬加鞭。您從發改委產業司的角度，能有這么高的認識，我覺得還是值得期待的。

下面還有一個問題，剛才我們談到資質放開，對于國內國外合資企業的影響，其中有一個最大的好消息，電動汽車資質放開了，不是說造過車的人，才能造電動車，原來的門外漢也想造車，也躍躍欲試。也有人擔憂說他沒造過車可以嗎？現在電動車的資質由原來的80、80提到100到100，原來的80、80對于造過車的人都很難的，對沒造過車的人，允許他們進來，又提出100、100更高的指標，作為他們進入的門檻。您覺得對電動汽車發展，這么做是會有多大的影響？

吳衛：新能源汽車或者電動汽車給新的產業發展，或者產業的創新發展，新的投資人帶來了一些新機遇。我的看法一個是愿意參與投資，特別是愿意創新和參與競爭，這是好事，應該是鼓勵。任何一個產業，它要有規則，要有監管，重要的還是要維護公共利益和消費者的利益。

第二，我們國家發展新能源汽車產業，應該講新能源汽車產業有一個特點。我個人的觀點，它跟我們國家發展傳統汽車產業有一個很重要的不同，發展傳統產業我們是產能落后非常多，沒什么選擇，我們只能趕緊學、趕緊追。現在發展新能源汽車，我們有了一個機遇，新能源汽車一開始發展，我們就不要分國內國外，它就是國際水平競爭。你的產業體系就是國際化的，你的產品就是國際競爭力，這個東西要有一個更高的追求，或者更高的起點。在這個角度來說，我們國內不缺生產企業，也不缺電動汽車的生產能力。如果缺的話，缺一些有專長，有特長，有絕招的優秀選手。如果我們希望通過這種放開，是把受體制條件，受其他條件約束的高手拿進來。而不是說，我們僅僅是增加幾個企業，這個沒必要，我們產能這么大了，還需要靠增加幾個企業滿足消費者需求嗎？不是。現在產業規模還不夠大，還有很大風險，更不用說這個了。

從這個角度講，我們提高一些要求，這個要求也并不高，我們新進入企業，你的著眼點是今后幾十年的全球競爭。你應該怎么參與到這個全球競爭，你不做好全球競爭的準備，你上場之后也不會有很好的發展空間。拿到一種資質，或者我們給予資質也只是一個夢的開始。希望做成好夢，這個過程未必是順利的，也可能不斷會有惡夢。我們的立足點、出發點，至少從產業部門的角度講，你是要參與全球競爭，要提高國家的競爭力。

主持人 趙福全：談到新能源汽車，大家就會和燃油限值5升，甚至將來2025年的4升。最近這段時間國際上也給我們很大的壓力，就是碳排放。你怎么看碳排放和油耗法規的限值，以及新能源汽車后續發展之間的邏輯關系？有的電動也不見得低碳，涉及到電的來源的問題。這些條例到底對未來我們汽車產業的發展有什么影響？

吳衛：這些管理都是為了使得我們的產品結構更低碳化，更能夠節約能源，利于環保，再加上目前應對氣候變化這些國際的問題。對我們國家來講還有一個產業持續競爭力提升的問題。這些出發點都是沒有問題，但是從歷史上來看，像油耗的管理，它歷史更長，基于的是原來內燃機汽車不斷提升和進步，再加二氧化碳控制，溫室氣體排放控制。新能源汽車的配額，或者積分的管理，更多是一種更新一點的制度。從美國實踐情況來看，新能源汽車的制度，當然在加州和現在一些州來實驗，它可能帶來的成效，我個人認為在未來的發展過程當中，對我們國家的借鑒作用更強。油耗的管理也有它的必要性，它的重點是提升傳統汽車的動力系統的效率。

不同的辦法，它的作用點和著眼點不一樣。從戰略角度也是不一樣，我們現在國家，從我們工作的體會來講，政府的著眼點可能從戰略層面上考慮問題，而不是從技術選擇上考慮。從戰略上考慮問題，我們覺得哪些制度和創新，更能帶來提升或者更能帶來一個長遠發展的促進，我們覺得就更應該考慮它對我們產業的一個意義。在這點上講，我也有一個觀點，比如說油耗，油耗的管理，我始終認為，我們現在還存在一些問題，特別是大眾這次出來的事情，我們在油耗的測試方法、測試標準、測試的精度、數據的質量、產品一致性監管上還差的比較遠。在這個基礎上建立的一些，不宜把這種數據管理，把它的作用過于強化。因為它需要有很復雜的一套體系，我們更多認為應該加強在數據質量上，測試標準完善和對企業產品的行業管理上，讓它真正是技術進步，而不是一味地追求數量的降低。一味追求數量降低可能會衍生出其他的問題。新能源汽車我們還是需要有一個更長效的機制，讓大家更有動力去發展，這是國家的一個戰略。

主持人 趙福全：最后一個問題，我們說了這么多，您也說到我們下一步發展的重點就是把我們自己的汽車產業做強，不僅僅是追求規模，規模也很重要，但是要做的更有內涵。未來我們國家企業怎么樣有效互動？包括整個社會，既然體量這么大，關系到每個人的自由出行、生存的環境，也包括自己的就業，它是一個社會問題了。怎么樣保證我們的產業健康發展的同時，我們能夠做強呢？

吳衛：這個問題比較難回答，我覺得我們是很有期待的對汽車產業，不僅是有感情，也是有期待的。也要客觀看待這個事情很不容易，難度很大。這方面我們一個是要寬容，我們需要長的時間，也需要持續的努力。在這里面，首先我覺得還是要跟企業有動力，企業要有創新的能力，同時企業要勤奮、專注，還能夠有堅持，沒有這樣的有追求的企業，這些期待都是空的。我們不希望看到變成國外的汽車公司主導的一個汽車市場，應該是共同來發展。

在這里面政府還是有很多的作為，不是說去保護、去干預，而是更多去創造積極向上，公平競爭的環境，這點還是重要的。在企業發展層面講，很多的戰略、戰術也要適應產業發展的要求。今后不斷的開放之后，我們投入的重點、研發的重點、自主品牌怎么能夠更有競爭力，或者它的國際化程度更高，我覺得這都是企業層面上應該，或者我們引導企業去關注的。回到最基本的，還是要尊重市場、尊重規律、尊重科學、尊重消費者。我們這個產業并不是為了產業而產業，我們是為了滿足國家的經濟社會發展，更是滿足消費者，滿足人民群眾生活水平提高，不斷地多元化，滿足功能的改善，各方面的要求。不僅是行的功能，還有其他的功能，使得汽車產業成為汽車的產品，帶來我們生活水平，不斷提高的強有力的保障，我們才有未來發展的更大空間。

主持人 趙福全：時間過的很快，一個小時的訪談轉瞬即逝。跟吳處的交流我也重新改變了一些政府對這方面的認識。我們也從事了這么多年的汽車產業，深深知道汽車產業之大，其復雜超過想像。汽車產業是一個龍頭的產業，我們不要再爭議它在國民經濟中發展的巨大作用，而是如何把這個作用健康地最大化地釋放出來，要持續的能夠持續下來，這是我們的核心。

我們未來的重點已經不是簡單地追求規模，我們要追求有內涵的產業，健康的產業，而且要站在文化、社會、整個業態的高度來看汽車產業，它既有產品的問題，也有技術的問題，更有我們的體制、機制的問題。這個汽車產業要發展，要有太多優秀的，有夢想的企業家參與。如果他們不能夠有激情、有動力、勤奮甚至堅持地做下去，我認為我們這個產業是沒有未來的。同時，吳處也談到了未來汽車產業的發展，從國家的角度更多要服務這個產業，而不是讓產業服務于國家的需求。最終企業也應該把所有的落腳點落實到消費者上，這些觀點，聽起來是老生常談，從吳處的角度談出來，我也相信是融入你血液里的思想，也會體現在你具體的日常工作當中。從我們的角度，希望你在這個崗位上發揮更大的作用。

一個吳衛處長解決不了整個汽車產業發展的問題，但是我相信N多個處長、司長、部長，包括每一個工程師、企業家大家互動，這個產業就會健康發展。因為這個產業的體量、規模絕對不是某一個產業能夠撬的動的，它需要太多的人用智慧和堅持，尤其要堅持創新，把這個企業打造好。這是我們未來的文明、自由，也是制造業轉型升級的基礎，汽車產業就是這樣一個大作用，它是載體、龍頭，更是老大。

再一次感謝吳處，謝謝你寶貴的時間。

吳衛：謝謝給我提供這個機會。